Juan David Nasio. El tobogán emocional (2022)

La depresión es la pérdida de una ilusión. Es la definición contundente y simplificada del psiquiatra y psicoanalista franco argentino Juan David Nasio y va a repetirla con insistencia y convicción durante este diálogo. Con esta fórmula demoledora tituló su reciente libro (editado por Paidós). En tiempos de covid, guerra –y miedo a su expansión global–, alza de costo de vida, desocupación, incertidumbre y miedo al futuro y un virtual racionamiento de la energía hogareña en Europa, la depresión escala y sus casos se potencian. Con este panorama de ánimos sociales en el tobogán, Nasio se prepara para el nuevo desafío de una columna radial de counseling cada semana. En agosto presentará el libro en Buenos Aires.

Juan David Nasio. El tobogán emocional (1)

Nasio está convencido de que los pacientes con depresión han sido personas que estaban muy cargadas de ilusión. Soñadores. A veces excesivamente: con sueños irrealizables, imposibles. Cuando algo los decepciona, esa ilusión tan fuerte se transforma en tristeza. Más fuerte es la ilusión, más posible es que haya una depresión. Pero, atención, la depresión se puede curar.

Las diferentes formas de la angustia recorren el mundo y encuentran en países como Estados Unidos, motivos para expresarse dramáticamente. El covid, los conflictos políticos y sociales han ocasionado incrementos en el consumo de tabaco, alcohol y drogas en porcentajes sorprendentes. El suicidio con armas de fuego en general aumentó alrededor del 2% durante la pandemia, pero la tasa entre los jóvenes subió un 15% y casi la mitad de todos los intentos de suicidio de los jóvenes involucran un arma, según la asociación Everytown For Gun Safety. Por otro lado, se redactaron unos 77 millones de recetas para estimulantes en 2021, once millones más que en 2017. La grieta política anclada en el control de armas, la lucha por los derechos reproductivos, las investigaciones sobre la insurrección del 6 de enero, la culpa de la inflación también causan depresión y ansiedad. A su vez, el consumo de alcohol entre chicos y adolescentes se triplicó entre 2020 y 2021 en México, según un estudio realizado por los Centros de Integración Juvenil (CIJ).

En su consultorio –con vista al Sena y a la Torre Eiffel–, Nasio explica a Ñ su visión de la depresión y sus diferentes escalas y razones un sábado de verano, después de terminar la jornada de atención en su consultorio. “Hay mucha depresión en este momento, sobre todo a partir del covid. Ahora bajó un poco, pero siempre ha habido mucha depresión y aumentó con el covid”, sostiene el analista que en 2021 ya hablaba de “depresión covid - 19”.

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–¿El covid y la crisis económica y financiera actual aumentan la depresión? ¿Por qué?

–Porque estamos hablando de que la ilusión, cuando es fuerte, produce, anticipa, precede la eventual desilusión y la tristeza luego. Ocurre que no es solo la ilusión, también está la angustia, otro fenómeno que lleva a la depresión. Yo hubiera podido llamar a mi libro “La depresión es la pérdida de una ilusión” o “La depresión es el extremo mayor de la angustia”. A veces la angustia es tan alta que la persona pasa de allí a la tristeza, se transforma en descorazonamiento, y ahí tenemos otra variante para explicar el origen de la depresión. El covid, las crisis financieras, la guerra, la situación actual en el planeta hacen que la gente esté con un nivel de angustia más elevado que lo habitual. Y ese nivel de angustia, sí, en ciertas personas, no en todas, ya elevado por la situación social, puede aumentar todavía más y transformarse en depresión.

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–¿Qué es la depresión? ¿Tristeza, melancolía…?

–No es melancolía. Primero, la depresión es tristeza, llanto, decaimiento. Segundo: hay indiferencia emocional y uno no siente nada. Tercero: se es muy autocrítico, hay desvalorización y baja estima. A veces surge una rabia contra sí mismo y hacia los otros. Hay que hacerse a la idea de que una persona deprimida es alguien triste, insensible, poco emotivo y enojado consigo mismo y los demás. Esas tres manifestaciones o síntomas tienen que durar quince días para que hablar de depresión. Esto lo veo en mi consultorio. Desgraciadamente hay muchas depresiones, hoy es una de las enfermedades mentales más frecuentes.

–¿Por qué dice que hay una cruel desilusión?

(Video) ¿ Cómo actuar con un paciente depresivo ? - J.-D. Nasio

–Lo aprendí con mis pacientes. Los que están deprimidos han sido personas muy cargadas de ilusión, soñadores, a veces excesivamente; con sueños irrealizables, imposibles. Y así esa ilusión tan fuerte se transforma en tristeza, en decepción. Hay que entender que la depresión está a la medida de una fuerte ilusión. Cuanto más fuerte es la ilusión, más posible es que haya depresión.

–¿Cómo llega el deprimido al consultorio?

–Mal. Es una persona decaída, angustiada, descorazonada y enojada consigo misma. Dice: “He sido un estúpido, me han enviado una carta de despido sin siquiera hablarme, después de trabajar durante 30 años en esa empresa. Me han tratado mal; yo no merezco eso”. Son muy importantes las nociones de justicia e injusticia en este desencadenamiento.

–¿Y por qué hay tanta depresión?

–Hoy tenemos una sociedad no solo individualista, la gente tiene muchas ilusiones, a veces completamente irrealizables. Hay un fenómeno social, de alto grado de ilusionismo, que va a crear un alto grado de decepción y de depresión. En la población de personas deprimidas, el 60 o 70% son mujeres. Me preguntan, ¿por qué las mujeres se deprimen más fácilmente que los hombres? La respuesta, dicha con mucha delicadeza, es que la mujer se ilusiona más que el hombre. La mujer tiende a la ilusión, sobre todo del amor. Es válido para todos, pero para la mujer el amor es lo más importante, el sentirse amada.

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–¿Pero por qué la mujer? ¿Idealiza el amor?

–Sí, idealiza el amor, idealiza ser querida y amar. El hombre también ama el amor, pero sobretodo, el poder, el desafío por el poder, el éxito. Por supuesto, en la sociedad actual, las mujeres cada vez participan más del poder. Hay una masculinización extraordinaria. En Francia, la nueva presidenta de la Asamblea es una mujer (Yaël Braun-Pivet), por primera vez en siglos. Es indiscutible que el sentirse amada, amar el amor la pega a esa ilusión del amor y, entonces, se desilusiona más fácilmente y se deprime.

–¿Todos pueden deprimirse? ¿Quiénes son los más vulnerables a la depresión?

–Algo importante: no todos podemos deprimirnos, ni ser vulnerables a la depresión, felizmente. No todos tenemos esta predisposición a un alto nivel de ilusión o a un alto nivel de angustia. Pongamos el caso de ese señor que tiene mucha angustia frente al trabajo, que no puede tomar un ascensor o subir a un avión. Son angustias locales, que en sí no son graves, pero que ya crean un punto débil, un talón de Aquiles. Eso es una personalidad angustiada; puede deprimirse más fácilmente que quien no tiene un alto nivel de ilusión. ¿La ilusión es una cosa mala? ¿No hay que ilusionarse?”. No, la ilusión es una necesidad absoluta en la vida, es oxígeno. Lo que pasa es que hay personas que se ilusionan demasiado.

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(Video) El secreto de Dolto – J.D. NASIO

–Hay una ilusión patológica.

–Exactamente, esa es la palabra. Son ilusiones irrealizables, imposibles, exageradas, infantiles y que cuando esa persona tiene esa ilusión, efectivamente ahí se vuelve vulnerable a la depresión.

–¿Hay un parámetro? ¿Cuáles son las causas de la depresión?

–Hay dos razones o causas más frecuentes. Primero, la depresión se produce luego de de un choque emotivo fuerte, que puede ser un despido, un duelo inesperado, una traición amorosa, algo que cuenta para nosotros y que perdimos. Y ese choque emocional es la causa desencadenante, pero no es la única causa de depresión. Y segundo, para que haya depresión, también es necesaria una experiencia traumática, un abandono, un trauma infantil, antes de los 16 años. Por ejemplo, un niño de diez años que sabe que su padre va a morir, o un joven de 15 años cuyos padres se separan de manera muy violenta. Estas son experiencias traumáticas, con grados de violencia y de intensidad diferente, que desarreglan el interior psicológico de una persona y también el cerebro. Efectivamente, en la depresión hay desarreglos cerebrales perfectamente establecidos.

–¿Puede haber tristeza sin depresión? ¿Depende de la personalidad de cada uno?

–Sí, claro, hay una tristeza normal y hay otra que es depresiva. La habitual es siempre una pérdida de amor, algo que queremos, que ya no tenemos y nos ponemos tristes. En la tristeza de la depresión, pierdo algo que era para mí vital, que quiero demasiado, me pierdo yo, toca mi ser. En la tristeza normal, pierdo algo que quiero, pero yo estoy bien, sigo queriéndome bien.

–Usted trabaja en su libro sobre 18 casos de depresión. ¿Qué los une? ¿Por qué los eligió?

–Cada caso toma un aspecto diferente de la depresión. Algunos muestran bien el problema del trauma, el del choque emocional, y otros muestran bien los tres síntomas mayores que yo le decía. Cada una de estas 18 historias conmovedoras presenta un aspecto que yo quería mostrar: el origen, la causa desencadenante y la presentación actual.

–¿Esas personas se curan?

–Sí.

–¿La mujer japonesa que mató al hijo se cura?

–Usted habla de un caso terrible.

–Me dejó espeluznada.

–Es espeluznante porque es un caso extremo de depresión, la melancolía. Es el último grado de la depresión. Y sí, se curó, y puedo decirle que hoy ella, que mató a un hijo en un delirio de melancolía grave, pasó tres años en el hospital psiquiátrico y luego vino a París a trabajar en la embajada de Japón. Fue entonces que me consultó y, luego de dos años de trabajo juntos, se volvió a su país. Recibo cartas de ella, estamos en contacto. Se volvió a casar.

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(Video) "Nuestra manera de trabajar hace que el paciente se mejore", Juan David Nasio en La Clase

–Hay una nueva manera de tratar la depresión, a la que usted se refiere como “interpretación gráfica”. ¿Qué es y cómo alivia a los pacientes?

–Soy muy adicto al lápiz y el papel. Me encanta hacer esquemas, dibujar. Empecé a trabajar con pacientes que estaban deprimidos y a pedirles que hicieran un dibujo. A veces lo hacíamos juntos, para que yo entendiera bien cuáles eran los momentos importantes de su vida. Sobre todo, dos. Los momentos de unión, son aquellos en nuestra vida en los que nos unimos a alguien, a un país, a un hombre o una mujer, a un amigo, a una casa. Y luego tenemos momentos de separación, donde dejamos un lugar, a una persona, dejamos a un amigo, nos separamos. Si me preguntaran cuáles son los dos momentos esenciales en la historia de un ser humano, yo diría que son aquellos en los que el ser humano se une a algo y se separa de algo importante. Entonces empecé a trabajar con los pacientes deprimidos, tratando de hacer el esquema. Una línea del tiempo, donde el paciente marcaba los momentos en los que sufrió una desilusión, donde tuvo los traumas y, además, otros momentos importantes en la vida. Y me di cuenta de que ese trabajo en conjunto lo ponía muy bien. Lo ayudaba a entender, había una comprensión panorámica de la vida de él, donde de pronto la vida toma un sentido diferente. Y había pacientes que me decían: “Doctor, ¿me puedo llevar el dibujo? Hago otro mañana”. Y esto ayuda. Por supuesto, está mi intervención como terapeuta y, a veces también, están los medicamentos. Tenemos maravillosos antidepresores que hacen que podamos trabajar bien con la depresión.

–¿Usted cree que el psicoanálisis puede modificar el cerebro?

–Sí.

–¿Cómo?

–Con autenticidad, hablar con el corazón y decirle al otro lo que mi experiencia me enseñó y lo que yo siento que él siente. Yo trabajo con la triple empatía, pienso que ese es nuestro instrumento mayor. Uno: empatía para sentir, imaginar y sentir lo que siente la persona que está enfrente mío. Por ejemplo, una señora que está triste; yo no estoy triste pero siento su tristeza. Dos: imaginar y sentir lo que la persona que está delante mío no siente, pero que sintió y que lo olvidó cuando era niño. Es decir, yo siento el odio, la rabia, el rencor que esta señora tiene porque está mal, deprimida y que ella lo percibe de una manera difusa, pero yo lo siento. Y la tercera es la empatía con él, la que rodea al paciente, con su madre, hermana, amigo. En este caso, yo siento lo que siente el marido: cómo es vivir con ella, con una mujer deprimida. Entonces se trata de transmitir esas tres empatías manejadas, sentidas y vividas al paciente en el momento que corresponde, con delicadeza, eligiendo bien las palabras y con experiencia. Yo tengo 57 años de oficio, evidentemente sé hablarle al paciente y eso ayuda enormemente a curar la depresión.

–¿Y usted como psicoanalista, ¿no se deprime después de todo esto? ¿Cómo tratan la depresión los psicoanalistas después de escuchar esas historias atroces todo el día?

–No, yo no me deprimo. Por el momento no he sufrido ninguna depresión. Me encanta el trabajo. Me encanta estar acá en el consultorio, escuchar a los pacientes. A veces empiezo muy temprano y termino muy tarde: mi señora me dijo que abuso, que tengo mucho trabajo y que debería bajar un poco el ritmo. No sé cómo voy a hacer, porque ahora me llega un nuevo desafío. Me han pedido que haga una emisión una vez por semana en radio y es como dar un seminario semanal. Entonces no, no estoy deprimido. Pero diría que me preocupa, me angustia si puedo o no estar a la altura del desafío. Yo cumplo dos tipos de esfuerzos: los alegres y los dolorosos. Al estar con mis pacientes estoy como un pez en el agua. Nado, estoy tranquilo, soy eficaz, ando bien, los pacientes están contentos, me reconocen, me agradecen. Es una maravilla. Hago un esfuerzo porque estoy muy atento y no puedo ir al cine, me quedo trabajando, pero es un esfuerzo tranquilo. En cambio, lo otro es un esfuerzo doloroso: el tener que producir y escribir. Mucha gente joven cree que uno escribe fácilmente. No, nunca se escribe con facilidad. Entonces necesito tiempo para escribir. ¿Por qué? Porque ahí el esfuerzo es grande.

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–¿Y cómo tolera la tristeza de los otros?

–La tristeza es muy importante. Todos vivimos momentos de tristeza. Y cuando usted tiene un amigo, una esposa o un familiar que anda triste, no lo consuela diciéndole que ya va a pasar. ¡Cállese la boca¡ Esté cerca de él en el momento en que esté mal, esté cerca sin necesidad de hablar y con emoción acérquese, que él viva lo que usted está sintiendo y hable con las palabras que le vienen en ese momento, que son de circunstancia, pero que no son necesariamente palabras de consuelo, algo de lo que yo estoy en contra. El consuelo a veces disminuye a la persona que ya está sufriendo. Prefiero no consolar. Pero eso sí, acercarme, que sienta que estoy con el paciente, que comparto lo que está viviendo. Eso es la mejor compañía y la mejor terapia.

(Video) Juan David Nasio (Entrevista - Parte I) - www.elsigma.com

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Last Updated: 12/05/2022

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